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“精准营养”还是“精确营养”【樊福好生命管理论坛-聊天全记录】

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  • 日期:2018-09-05 08:50
  • 来源:色爱综合网欧美av信息网

以下内容整理自樊福好的微信群【生命管理论坛-中群】

时间:2018年8月31日(观点仅供参考)

整理:色爱综合网欧美av信息网 王丽珍

孙安权:@樊福好 特邀您参加李院士倡导的的配方思维高峰论坛,这标志养殖业今后可能要更科学地根据营养学进展来指导养殖啦。 九月四日广州:微量元素精准营养与粪便重金属精准控制。

樊福好:@孙安权 谢谢邀请。“精准营养”的本质就是忽悠,动物的生理状态是瞬息万变的,想做到精准比登天还难。一头猪早中晚三餐,一年四季,一生中的每天所需要的营养都是不同的。“精准营养”是典型的机械论。如果我说得不对,请您批评。精准和模糊是一对相对的概念,在精准和模糊之间找到平衡,是一个科学家应该具有的基本思维。

李清宏:@樊福好 精准是相对的,不精准是绝对的!

樊福好:@李清宏 对“精准营养”本身的追求没错,但是不能以此为幌子招摇撞骗,事物都是千变万化的,机体亦是如此,我们一定要防止饲料营养学研究中的机械论。如果上升至哲学问题,就如同西方烹饪学中加盐15克,加糖13克,但东方的菜谱确是加盐适量,加糖少许。

李清宏:没错,内行人都清楚,这个概念来自精准扶贫。

樊福好:@李清宏 其实,国外也存在这个概念,不是我国的独创。我是一介兽医,本不该对高深的营养学指手划脚,但是饲料界对“精准营养”的炒作有愈演愈烈之势,而且大多是带有欺骗性质,所以有必要指出来,让大家刹刹车。过去的“抗病营养”和“免疫营养”与此雷同。质量上乘的饲料本来就该具备抗病作用和提升免疫力的作用,何必画蛇添足呢。

李清宏:是的,有的有功能性饲料添加剂使用。

樊福好:有人说,白糖和红糖的营养差不多,这是从化学上看确实如此,但是从物理上来看呢?我们现在的营养学基本上停留在化学层次上,我相信将来会从物理学层次上去研究营养学。当然,这个看法有点玄,将来你们会懂的。同样的化学物质,有些左旋,有些右旋,但效果有天壤之别。我相信你们搞营养学的人不否认此点。

曹志高:精准,只有相对,没有绝对!看用什么度计量。

孙安权:就用半公斤与三公斤用量比较,其实只要有一公斤剂量,猪粪已经远超欧洲啦,但一模糊,配方师乐啦,因为改配方是要费心思的。

樊福好:@孙安权 今天开会研究减抗,马上就有人忽悠微量元素替抗。

孙安权:微量元素与抗生素有关联,但替抗我是不敢说。其实正确的减排方案是解决猪场问题的一把利剑。

何伟勇:减抗技术不难,难的只是会伤及别人的利益。

樊福好:@孙安权 矿物质的滥用不亚于抗生素滥用,孙教授您“减排”的理想任重道远啊,加把劲儿。农业部在推动减抗,就有人趁机鼓吹“微量元素替抗”这个概念,所以,这个头不能开。九月初,他们在广州召开饲料大会,受您的邀请我去参加会议,如果我给那些鼓吹微量元素可以替抗以及鼓吹“精准营养”的教授们泼冷水,请您不要介意啊。

赵明:精准营养是理想,万一实现了呢?追求精准营养的过程,就是追求差异化、小众化。

樊福好:@赵明 当然是好事啦。赵老师,这个概念很好,很美好,很骨感。自从有了饲料工业以来,我们一直在追求“精准营养”,为何最近群雄并起,大家都来咀嚼“精准营养”,我觉得不太正常,其中必有猫腻。

赵明:追求精准营养的过程,就是追求差异化、小众化。精准有了新标准。

江庆国:环环相扣,无法也不能以偏概全,需要集成技术,从育种、环境、营养、生物安全等综合处置——我说了句多余的“废话”。

樊福好:翻开任何一本《饲料营养学》,每一章,每一节所讲的内容都是与“精准营养”相关。难道在过去的几十年,搞营养研究的人都在追求“非精准营养”。营养学研究加上“精准”二字实属多余,有“此地无银三百两”之嫌。 @赵明 赵老师:在饲料界,还有一个概念叫“生物饲料”,我百思不得其解,难道我们现在所用的饲料大都是非生物饲料?玉米大豆不是生物?请赵老师指点一二。

赵明:生物饲料,应该是想表达微生物发酵吧。

樊福好 :@赵明 如果微生物发酵饲料是生物饲料,农民伯伯种植的饲料情何以堪?如果那样,还不如就叫“发酵饲料”来得直接,一目了然。真是印证了老子那句话“名可名非恒名”。

姜海林:最基础的营养需要,最基本的营养成分,最基准的营养检测,都符合测不准原理,测不准叠加叫精准。@樊福好 博士,你承认1<2,就得接受1<2亿,都是客观,不同的是2到2亿,可创造与众不同的故事。生物饲料,暂且如此理解。

樊福好:@姜海林 阴阳不测谓之“神”,我估计为了追求“神乎其神”的境界吧。因为我是外行,看不懂饲料界的“黑话”,只是向大家请教问题,请各位大佬不要不耐烦。      

陈爱农:我们应该好好向卢德勋教授学习动物系统营养理论。

樊福好:@陈爱农 是的,营养是系统的,全局的。

杨雪松:个人觉得,道理越简单越好,方法越接地气越好,也省去了不少推广的烦恼。

刘傑:@赵明@樊福好 您俩的工作氛围和思维理念本质是有冲突的,赵老师讲究庸中求新,凡中取胜,求新求异化简为繁; 樊老师信奉求真求实大智若愚,科学逻辑人生容不下虚假二字,所谓大道至简化繁为简也虽百花齐放才是春,基础科学和逻辑道理面前还是简单真实为好。

樊福好:我经常遇到色爱综合网欧美av人问我这些问题,如果说不懂对不住色爱综合网欧美av人,如果胡乱解释更对不住色爱综合网欧美av人,所以向各位老大请教,请示下!@赵明。

李步社:所为精准,即非精准,是名精准。

张世新:炒作概念,博眼球而已,演员而不是科学家,无他,利益而已。

樊福好:@廖波 赵老师是饲料界的元老,饲料“黑话”懂得多,所以,向他请教。

赵明:精准营养,作为一个名词无可厚非,作为一个概念,未必不妥。目前绝大多数企业的配方,不符合精准营养也是事实。虽然精准营养不是我的观点。

樊福好:有人说,没有绯闻的女演员不是好演员,通过这两天的讨论,“精准营养”的概念深入人心了,我们的目的达到了。感谢大家的热情参与。

赵明:不同年代都有“纯金打造”,在所处年代都没有错,今天也没有错,只是标准不一样。科技在进步,设备在提升,标准在提高,从粗蛋白到可消化蛋白,到可利用氨基酸,从消化能、代谢能到净能,同样是精准,技术含量大不同。

吴义祥:@樊福好 博士爱怼,又博学多才,让我这样嘴拙的人开不了口!作为一个饲料老兵我说两句: 1、对于目前我们经常讲的精准营养在你的哲学逻辑下确实不够严谨!2、精准营养是相对粗放营养而言的,粗放营养并不是我们这些配方师不作为,而是作为商业化饲料生产必须兼顾品种、阶段、成本、生产规模、市场营销等等因素的妥协方案。相对而言精准营养就更注重场景化,不符合大生产概念,在上述那么多需要考虑的因素中更注重满足场景化中动物的精准需求。3、在概念上,个人认为精准营养有两种理解,一是精准的营养,说白了就是一个验方的饲料产品。比如特别大猪料,配方师针对性的做了一个效果很好的产品。二是精准化营养,它指的是使按照系统的方法有计划有流程的使营养供给越来越精确的过程。4、精准营养的难点在于准,这里的准就是此情此景下动物的需求,包括博士说的春夏秋冬、五行八卦;没有丰富的现场经验,怎么区分出这种需求,精实际上比较容易解决,就是营养的高效供给,比如,孙博士说的高效供给的微量元素组合。要想真正实现营养精准化,必须广泛动员一线生产人员和兽医人员共同解决“准”的问题!5、个人非常推崇精准营养的概念,不管在名称上是否严谨,因为我实际参加一线养殖后感觉真的不能按照商业化饲料思维给自己的养殖场供应饲料,必须摸索一点改进一点,让饲料营养精准起来!

赵明:理性、客观。

樊福好:@吴义祥 棒 。只要大家多发言,多讨论,很多问题就可以解释了。

郑永康:@吴义祥 其实我们做猪场的也希望这样因场施方的个性化配方!

黄斯伟:@吴义祥 @樊福好 我这个老搬运工也冒冒泡:饲料营养和动物生长繁殖都属于专业科学技术,科学技术就需要也应该有标准,所以商业化大生产条件下的饲料和饲养,肯定要追求专业化、精细化和数据化,最终还是要靠生产数据和经济数据说话,而非纸上谈兵的咬文嚼字和各种层出不穷的概念等文字游戏。我想樊博士只是比较反感那些不接地气的虚幻的概念化而已,我个人长期以来切身体验:樊博士是行业中最有科学求实和负责担当精神的专家之一!“精准”确实不符合逻辑,也是不存在和做不到的,因为生物体是活的,时刻在变,如同永远移动的靶子,那怕是它死掉了。“精准”只是一种表达和追求方向。如果能够做到的话,首先应该考虑用于我们人类自己身上,看看能否做到和印证,例如自己本人、小孩和父母,那该是多美妙、多有情怀和多孝顺的技术活啊!

吴义祥:@黄斯伟  一针见血!

樊福好:@黄斯伟  我只是觉得“精准”这个词被滥用,被戏弄。就算是最伟大的科学家也不敢大言不惭地说“精准”。祖冲之也没有说他的圆周率是精准的。现在才想起来说“精准”算是对过去工作的羞辱。通过大家的讨论,我明白了“精准”是一个过程,不是结果。“精准”是一个动词,不是名词,更不是形容词。感谢您。

曹志高:我认为“精准”在配方里不切实,我干了三十多年这玩艺,如矿,维生素,氨基酸等的比例,我个人认为,标准是参考!品种(系),环境?所以配方没有精准,也没有最佳!只有适合!

金立志:@樊福好 博士好,1如果是哲学讨论以意识为主,就是大家文字你来我往,大家各抒其见;2如果科学讨论以追求事实真理方面的认知,是否以数据为主? 本人理解的精准是,准确性和精确性,这两个是不同的,我相信咱们生物统计老师已经讲的很明白。准确性,就是真值的无限趋近,永远达不到,因为不存在精确性就是重复性好,误差小。如果把这个精准定义搞明白,大家的讨论就在一个水平线上,不然就是各自表达,各说各话。平均值+/-标准差或标准误。前者是准确性的数字表达,后者是精确性的数字表达,二者合起来就是精准的数字表达。

黄斯伟:@金立志 这可能是今天关于“精准”之谈的最为精准之言!

樊福好:是的,精准就是精确性和准确性,是我国现代人造出的一个新词。国外的名词“Precision”该翻译成“精确”。另外还有一个词叫“Accuracy”。如果我们把“precision nutrition”翻译为“精确营养”还是有情可原的,但翻译成精准营养就有点过了,“精确”欧美人曽交流度,“准确”没欧美人曽交流度,做人还是要有底线,有原则,要留有余地。

金立志:动物饲料营养的数据部分是两个层面:1是动物营养素需要量,这里有两个部分:a是用哪些指标?  b是这些指标的数据是多少?  2是饲料营养价值表,根据1的要求,相对应列出饲料原料中对应的数据家,即营养价值表。营养配方师根据二者做成配方,加工成饲料,喂给动物。在1a 指标层面,以猪为例,过去: 消化能;现在: 净能。过去: 粗蛋白;现在: 科学化氨基酸。在这个层面,精准性是不是改善了?在2 指标层面:过去: 基本靠6大成分湿化学测定;现在: nir和湿化学一起,然后动态计算数据,讲究的还有第三方实验室比对,在这个层面,精准性是不是改善了?当然商业机构利用精准营养作为一个广告词汇,另当别论。科学是踏实的,科学是一步一步的,科学永远没有尽头,不然科学家和教授怎么办。@樊福好 博士多批评指正。

林璋玉:金博士,谢谢你的科普。不过,如果就概念而言,精准二字还应言及“个体差异”,不是吗?

金立志:林总好,平均值+/-标准差或标准误。这个公式的数据分布叫^正态分布^,每一个点都是一个体,个体差异用方差,标准差,标准误,或变异系数来表示。

林璋玉:所以说是个慨念而已。统计学是解释群体。

金立志:最理想的方式我们考虑逐一考虑每一个动物的个体差异,就是配方师给每一个猪做个配方,但那是不可能的,所以我们必须用平均值。

吴义祥:@美瑞泰科 金博士你这个平均数有讲究,6亿头的平均数就是中国饲养标准,一万头的平均数就是精准!一个谈的是从浩瀚的人类历史进程中归纳出马克思主义,一个是从马克思的普遍真理中结合中国的具体实际,总结出中国特色的社会主义!好像都没毛病!

黄斯伟:@美瑞泰科 金博士 @吴义祥 皆为畅所欲言的讨论而已,确实不能简单的就六亿和一万这样来说。

樊福好:@江庆国  到底是“精准营养”,还是“精确营养”,您定个调吧。

江庆国:每一位成员的讨论和交流,都有源于我们自身认知自信中的偏差。在自然、生命和生物面前,我们了解的信息十分欧美人曽交流的,此时、此角度是正确,彼时、另一角度会不正确。我觉得,樊博士,您不必求证“精准营养”、“精确营养”,从交流中,您已经有答案了。动物消化过程是一个未知中的“已知”过程,说未知,因为包括众多营养学家、免疫学家建立的的系统数据建还在不断补充、完善甚至否定,说“已知”,确实已知,我们已有很多数据库的数据。有一点不争的事实是,我国猪业的竞争力永远在路上,不仅仅是营养的问题,还有生物安全的问题,我们看看猪的免疫程序就清楚了,诸多疫苗免疫程序带来的不仅仅是疫苗成本,还有猪的应激及猪自身免疫应答能力的下降……不能割裂。

黄斯伟:@江庆国 @樊福好 请问可以这样理解吗?因为生命有机体(个体及群体)是动态变化和不能割裂的……因而无法做到精准,但这并不妨碍我们的聚焦、专注与努力,去追求更精确一些和更准确一点;窥中见豹,反之则沦为机械论、绝对论和不可知论,既不能一叶障目,也不能只见森林不见树木。

刘建国:好!点得准,答得妙!

    (编辑:丽珍)
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